时 间： 2005 年元月 15 日下午 3:00-6:00

地 　 点：湖南科技学院多媒体报告厅

主持单位：永州市柳宗元研究学会

主 持 人：郑正辉

记 录 人 : 王 涘海

1. 蔡自新：

我先说几句开场话，会议请 郑正辉 先生主持。

柳宗元在永州生活了十年的时间，他的主要成就都是在永州取得的，他是永州的一块文化大牌。根据市委、政府的要求，永州市柳宗元研究会就柳宗元永州遗址进行考证，意义重大，涉及到建设永州历史文化名城的有关问题。学会有责任、有义务弄清柳宗元诗文的原意及其描写的对象所在位置。上午组织大家进行了实地考察，下午开展会议论证。

考证原则：（ 1 ）立足古文献的记载，对柳宗元在永州的遗址找出准确说法。

（ 2 ）准确了解柳宗元的诗文，对柳宗元写的地方进行准确考证。

2. 郑正辉：

由于时间关系，本次会议主要就柳宗元“永州八记”中争论较大的西山位置进行论证，下次会议再详细论证其它遗址。

3. 王田葵：

柳宗元《始得西山宴游记》中的西山的位置，近代永州府志、 龙陈两 先生都把西山的位置误读为粮子岭。有说“西山，指潇水西岸南自朝阳岩起，北接黄毛茅岭，长亘数里之起伏山丘”，这是错误的。理由如下：

（ 1 ）《始得西山宴游记》写于元和四年，柳宗元当时住法华寺“望西山”，正对法华寺的正是珍珠岭。在《与崔策登西山》中，有言：“连袂度危桥”，是时，柳宗元住愚溪之南，若西山为粮子岭，他根本不需要“度危桥”。

（ 2 ）从文章的关键词来看，符合描述条件的只能是珍珠岭。“始指异之”，从河西的几座山来看，具有独特山貌的只有珍珠岭。也只有珍珠岭，才给他眼前一亮的感觉。“攀缘而登”，珍珠岭比粮子岭要陡峭、高耸得多，如要登粮子岭，根本不需要攀缘。“尺寸千里”，正因为珍珠岭比粮子岭高耸挺拔，才站得高望得远，才能四望如一。加之珍珠岭土地贫瘠，不长树，更加强了柳宗元望的效果，而粮子岭，土地肥沃，古木苍天，加之地势低矮，根本不能做到“尺寸千里”。

（ 3 ）有说西山指万家山，更是荒谬。从“缘染溪”来看，西山只能是愚溪周围的小山，而万家山相去甚远。至于有说“西山，指潇水西岸南自朝阳岩起，北接黄毛茅岭，长亘数里之起伏山丘”是不准确的。因为愚溪把粮子岭与珍珠岭分开了，它们根本不是一个整体。

为什么龙、 陈两 先生会误读呢？

龙 先生错在对西山的观点游移不定。他把《始得西山宴游记》与《与崔策登西山》中的两座西山分别定在了珍珠岭与粮子岭，事实上柳宗元眼中的西山应该是一座山。 陈 先生错在对方向的理解分析不够。他是根据“钴鉧潭在西山西”一语而不敢断定珍珠岭。事实上，从《钴鉧潭记》上下文来看，“西”应该是“南”的误写（应是后辈传抄者的错误），在他的作品中其实有很多类似的错误，比如“过湘江，缘染溪”，湘江就应该是“潇水”。

综上，西山位置应是珍珠岭，对西山位置的准确把握对于永州文化产业的开发，历史文化名城的保护具有重大意义。永州学者作为柳宗元文化最大的受惠者，完全可以弄清。作为学者，我们都应该做文化的承担者、保护者，我们应先弄清柳宗元的诗文，然后再打造维护。

4. 唐忠元：

(1) 怎样看待永州府志几幅矛盾的地图？

严格来说，永州府志几幅图完全不是地图，它们不符合比例尺的要求，只能是示意图。具有很大的随意性，误差大，不能作使用的依据。

(2) 关于西山的植被、岩石、土壤的问题

本人多次登上珍珠岭，考察珍珠岭的地质、地貌。发现珍珠岭为紫色沙岩多，紫色沙不透水，含水差，很难被风化，这就导致地表水大部分流失，土层薄，土地贫瘠，不利于高大乔木生长，只能长低矮的灌木。登上珍珠岭，完全可以达到柳宗元的欣赏效果，而粮子岭土地肥沃，适合生长树木，加之地势低矮，不可能达到《始得西山宴游记》中的欣赏效果

(3) 明末著名旅行家徐霞客在游记中云：“又闻护珠庵之间有柳子崖，旧刻诗篇甚多，则是山之为西山无疑”，明确肯定西山在珍珠岭。

如果粮子岭作为西山，钴鉧潭、西小丘就无从谈起，就无从理解，那么柳宗元笔下的一切旅游资源就无从谈起，永州就毫无旅游资源可言。

5. 吕国康：

本人多次考察西山，认真研读柳宗元诗文及多次与专家学者讨论请教，赞同柳宗元笔下的西山指今之珍珠岭：

(1) 法华寺正西方为珍珠岭。

(2) 珍珠岭山顶圆形，不长大树，符合柳宗元描述的效果。

(3) 柳子草堂建在愚溪东南，《与崔策登西山》载“度危桥”，应可判定西山为珍珠岭。

(4) 永州府志《零陵县四境图》明确把西山标在了愚溪北岸。

(5)1992 年新版《零陵县志》云：“西山，指潇水西岸南自朝阳岩起，北接黄毛茅岭，长亘数里之起伏山丘”是不准确的，一是该描述是泛指，不利于遗址的保护，二是许多著名的专家学者并未采用此说法，如孙文治、尚永亮等，永州已故著名学者何书置先生、在座的柳学专家刘继源先生都直接认定西山指珍珠岭。

(6) 芝山区文化局与柳宗元纪念馆曾搞了个遗址保护设计草案，明确指出西山为珍珠岭。

6. 龙国庆：

(1) 从文学上说，争论是正常的，越是优秀的争论越大。但目前大多数学者认定西山为珍珠岭，那我们就完全可以只要说：一般认为西山指珍珠岭，这完全符合修史的规律。

(2) 《始得西山宴游记》是永州八记中的第一篇，必须对它正确理解、透彻理解，从对文章的仔细研读与现实的考察，完全可以断定西山是今之珍珠岭。

(3) 《游黄溪记》明确讲西山在愚溪在之西，这就只能是珍珠岭。

(4) 东山正西面是珍珠岭，符合柳宗元的描述种种。

(5) 西山应特指一座山，如果是一片山，绵延几里的话，柳宗元还没发现那是不正常的，就是因为在河西的一片山中，珍珠岭独异，柳宗元漏游了这座山，才激起了柳宗元登山的兴趣、才有了柳宗元登西山及以后的几篇文章。

从现实的角度来说，如果保护开发粮子岭，只会得不偿失，因为它已完全被珍珠岭压住，得不到好的效果，从观赏的角度，从旅游的角度，也切不可把西山放到粮子岭。

7. 唐朝阔：

关于柳宗元永州遗址既是学术之争，也是经济发展之争，如弄错了西山的地点，学术上闹笑话，同时也有愧于柳宗元的馈赠。

珍珠岭在法华寺的正西面，正视才能看清楚，才看到了它的独异。而看粮子岭则需斜视，那么就不很清楚，不可能给他异常的感觉。

“外与无际，四望如一”粮子岭是完全做不到的。

如弄错了西山的位置，既对当前无益，又贻害后代，受后人耻笑。

确定西山的位置应以学术为基础，以都柳宗元文章的透彻理解为基础，这样我们才无愧于历史文化名城的称号。

本人认为珍珠岭就是西山。

8. 翟满桂：

“尺寸千里”，珍珠岭山奇特，高峻，完全符合，而粮子岭为斜坡，没有圆顶，引不起柳宗元的兴趣，也达不到他描述的效果。

龙震球 先生讲了两个西山，模棱两可。

陈雁谷 先生后来承认自己研究有误，完全认可了西山为珍珠岭。

在市政府下发的文件中，还有多处遗址错误，如袁家渴遗址错误、石渠遗址错误，石渠遗址应在南津渡电站外。

我们将向市委、市政府请求复议，尽快纠正文件表述错误的遗址方位，以免以谬传谬。

9. 刘继源：

西山为丘，粮子岭为陵，从地理学的角度来说，三山不是一个系统，因此西山指“潇水西岸南自朝阳岩起，北接黄毛茅岭，长亘数里之起伏山丘”这是错误的。

“指异之”，珍珠岭在他正面对，符合。而对于粮子岭则不是“指异之”，而是“划”了。

认同柳宗元及相关景点景区核心的、重要的依据是柳宗元的诗文语句，其他的只能参考补充。而根据本人几十年的研究、对大量资料的查阅及对芝山的了解，本人认为珍珠岭是柳宗元笔下的西山。

10. 赵清茂：

这是一个非常务实的论证会，代表们顶着严寒考察了一上午，也讨论了一个下午，辛苦了！同时这次会议效果也是非常明显的，我代表政府衷心感谢大家对永州作出的贡献。

关于西山，我也想发表一些看法：

(1) 我以为确定柳宗元笔下的西山，必须尊重柳宗元笔下的描写，后人无权划分，我们只有老实尊重，更无权想当然。这是一个科学的、严谨的态度。

(2) 尽管永州府志名、图与描写有出入，但图明确标西山在愚溪之北，西山位置明确，同时珍珠岭正对大西门，应该可以确定珍珠岭就是柳宗元笔下的西山。

(3) 确定珍珠岭为西山应该符合现代山体命名的一般规律，山可分高山、中山、低山、丘陵等四段，粮子岭太低矮，无法与珍珠岭媲美，也不成其为山。

全市地名文物很丰富，建设速度要加快，要尽快应报尽保。至于市政府文件，上次下文时，忽略了柳学专家的意见，从抢救性保护观点出发，我们将想办法公布更正，使之更准确，同时也请专家们理解。

11. 周永亮：

本次论证会是在改革开放、市场经济新形势的环境下召开的，这是一个科学的、务实的的会议。

在改革开放、市场经济新政策的氛围下，保护与建设、建设与保护的矛盾在全省全国乃至全世界各地区都存在，都有这样那样的矛盾。建设与保护、保护与建设的矛盾应怎么解决？靠大家坚持科学的发展观，不能违反自然与社会规律，不能以破坏为主搞四化建设。我认为关于柳宗元在永州遗址论证会意义重大，我个人看法有如下几点：

(1) 有利于文物的保护。通过论证使我们需认定的文物遗址更准确、更科学。

(2) 有利于文物的充分利用。真正的遗址确定了，我们才能充分地利用起来，绝不能利用错误或不确切的东西，不能让游客群众把错误的景点当成是真正的景点，更不能用假的当真的，变成文物市场上假冒伪劣的赝品。政府部门应当重视，必须认真研究。

(3) 有利于城市的规划建设。我们永州是文物大市，一不小心脚下踩的可能都是文物。如果芝山区被命名为永州历史文化名城的核心区，整个古城就都需保护。我们的文物、文化遗址、景点景区界定不明确，如果因为这而导致了城市规划建设中需保护而未得到保护的，那我们就成了历史的罪人。

(4) 有利于保护与开发的协调处理。哪一级文物必须由哪一级协调来保护，如果不协调处理，可能贻误建设发展，不能因地点确定得不科学、不准确而影响了规划发展与城市建设，不能因为不确定而影响发展，那我们就负有不可推卸的责任。特别像柳宗元笔下的遗址景区的建设。一个地方的认证、保护最主要靠当地的历史文化工作者、考古工作者作出科学的论证、明确的认定。

对西山的认定发生分歧、出现失误，是我们自己搞乱了。我们允许百家争鸣、百花齐放，但学术讨论后须找出真理，这是我们讨论应遵循的，不能将错就错、一错到底。我们的结论更应经得起历史的检验，不能信口开河。我非常赞 成刘老 先生的观点，认同柳宗元及相关景点景区核心的、重要的依据是柳宗元的诗文语句，其他的只能参考补充，补充旁证如果与柳宗元吻合就是正确的，如不吻合，就不能做为旁证。

这样的学术论证会是非常有益的。论证会如有其它方面需要的，可继续召开。作为当地党委政府不能搞长官意志，要尊重历史、客观规律和专家的意见。专家学者有责任为政府提供科学依据，给党委政府决策做参考。

建议讨论成果进行整理综述并予以发表，可以暂不做最后的结论。通过公开发表听取更广泛的意见，给大家一个平等讨论的机会。如无人提出或无人推翻的，由学会写出意见报市委、市政府最后更改。

永州是文物、文化大市。我们接待客人经常宣传的四句话：舜帝故乡、文明之域、楚粤同归、锦绣潇湘。这四句话，需要广大的历史文化工作者全力投入学术研究讨论中来，通过考证、文章议论，将永州的文化品牌打出来，推动永州的经济、社会全面发展。大家起到了不可替代的重要作用，我代表市委、市政府深深感谢大家。

最后，对 刘老 先生提个请求。 刘老 先生虽讲话不多，但对永州历史文化、芝山区历史文化研究很深，而且许多看法非常科学、非常准确，如果能像刚才说话那样，把永州、芝山的重要遗址、文物、景点、景区的看法写出来，那就更好了，刚才大家讲得都非常有价值。

借这个机会，感谢各专家学者对永州作出的重大贡献，向大家拜个早年！

12. 郑正辉：

本次论证会，大家秉着严谨的科学态度，经过实地考察和充分发扬民主的讨论，与会人员一致认定，柳宗元“永州八记”中《始得西山宴游记》的西山遗址为珍珠岭。

会议后，学会将按程序将本次论证成果发表公布。